Σπύρος Βλαχόπουλος

Επιμέλεια: Στέλιος Τσεβάς
 

Ο Σπύρος Βλαχόπουλος είναι αναπληρωτής καθηγητής Δημοσίου Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών. Πρόκειται για έναν επιστήμονα που μπορεί να διακρίνει την πολιτική του προτίμηση από τη νομική του ερμηνεία. Η συζήτησή μας έγινε σε κλίμα νομικό μεν, αλλά με σχετικά εκλαϊκευμένη ορολογία και με σκοπό να δούμε από συνταγματικής απόψεως πόσο "λογική" είναι η κοινωνική πραγματικότητα των τελευταίων ετών. 

Ποια είναι τα όρια μεταξύ της πολιτικής και της νομικής;  Ποια είναι η ελάχιστη εγγύηση επιστημονικότητας στην διαμόρφωση της έννομης τάξης;

Τα όρια μεταξύ νομικής και πολιτικής είναι πολύ μεγάλο θέμα. Το δίκαιο δεν είναι ανεξάρτητο από την πολιτική. Προφανώς επηρεάζεται από την πολιτική, την κοινωνική και την οικονομική πραγματικότητα. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει μια σχετική αυτονομία του δικαίου με την έννοια ότι ο νομικός θα πρέπει να κρίνει με βάση το νόμο, ακόμη κι όταν από πολιτική άποψη δε συμφωνεί με τις επιλογές του νομοθέτη. Άρα λοιπόν,  νομίζω ότι αυτό που είχε πει κι ο Αριστόβουλος Μάνεσης είναι ότι υπάρχει «σχετική αυτονομία» του δικαίου. Από την άλλη ο κάθε νομικός βρίσκεται σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, σε μια πολιτική πραγματικότητα και υπάρχουν βεβαίως οι προερμνηνευτικές επιλογές του νομικού. Είναι μια προσωπικότητα και έχει πολιτική άποψη η οποία πολλές φορές και ασυνείδητα τον επηρεάζει στην διαμόρφωση της κρίσης του.

Υπάρχει μια ελάχιστη εγγύηση επιστημονικότητας. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που ορισμένες απόψεις δεν μπορούν να υποστηριχθούν γιατί δεν βρίσκουν έρεισμα στο κείμενο του νόμου ή του Συντάγματος. Δηλαδή υπάρχει «προερμηνευτική» επιλογή, υπάρχει αλληλεπίδραση δικαίου και πολιτικής αλλά υπάρχει και μια σχετική αυτονομία.

Υπάρχει νομική επιστήμη χωρίς κράτος δικαίου; Τι είναι το κράτος δικαίου;

Νομική επιστήμη χωρίς κράτος δικαίου, πραγματικά ελεύθερη, δε μπορεί να υπάρξει. Προϋπόθεση κράτους δικαίου είναι τα ατομικά δικαιώματα και κυρίως η επιστημονική ελευθερία. Κράτος δικαίου είναι μία έννοια γένους που περιλαμβάνει τα ατομικά δικαιώματα, την δικαστική προστασία από ανεξάρτητο όργανο, την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Όλο αυτό που σήμερα αντιλαμβανόμαστε ως δίκαιο κράτος.

Κράτος δικαίου και κράτος ανάγκης μπορούν να συνυπάρξουν;

Μπορούν να συνυπάρξουν. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου εμφανίζονται καταστάσεις έκτακτης ανάγκης, όπως τώρα. Οι όποιες λύσεις όμως δε μπορούν να εφαρμόζονται σε βάρος του Συντάγματος και να οδηγούν σε κατάλυση του κράτους δικαίου. Άρα, οι όποιες καταστάσεις πρέπει να αντιμετωπίζονται στο πλαίσιο του κράτους δικαίου. Κράτος ανάγκης με την έννοια της κατάλυσης του κράτους δικαίου δε μπορεί να υπάρξει. Το κράτος δικαίου είναι για να αντιστέκεται στους δύσκολους καιρούς. Στις ανέφελες περιόδους είναι εύκολο να υπάρξει κράτος δικαίου. Το νόημα είναι να υπάρχει σε περιόδους δύσκολες. Άρα, αν εννοούμε κατάσταση ανάγκης, ναι μπορεί να υπάρξει σε περιόδους κράτους δικαίου, αλλά δε μπορεί να υπάρχει κράτος ανάγκης που να καταλύει το κράτος δικαίου.

Τι είναι το κοινωνικό κράτος και ποια η σχέση του με το κράτος δικαίου και τις οικονομικές δυνάμεις του Δημοσίου;

Κοινωνικό κράτος είναι αυτό που εξασφαλίζει τις ελάχιστες συνθήκες αξιοπρεπούς διαβίωσης ενός ανθρώπου προκειμένου να αποκτήσει πραγματικό νόημα η ελευθερία του. Άρα, κράτος δικαίου και κοινωνικό κράτος είναι δυο έννοιες συμπληρωματικές. Πραγματική ελευθερία δε μπορεί να υπάρξει χωρίς ένα στοιχειώδες επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης ενός ανθρώπου. Τα δύο αυτά πάνε μαζί. Γι αυτό το Σύνταγμά μας στο 25 παρ. 1  μιλά για κοινωνικό κράτος δικαίου. Δεν έχει νόημα κοινωνικό κράτος σε συνθήκες ανελευθερίας και δε μπορεί να υπάρξει κράτος δικαίου χωρίς ένα ελάχιστο κοινωνικό κράτος.

Οι οικονομικές δυνάμεις του Δημοσίου μπορεί να είναι ένας μοχλός εγκαθίδρυσης κοινωνικού κράτους. Ταυτόχρονα όμως μπορεί να είναι και μοχλός πελατειακών συμφερόντων, όπως έγινε πολλές φορές στην χώρα μας. Τα εργαλεία είναι ουδέτερα πολλές φορές. Εξαρτάται πως τα χρησιμοποιεί κανείς.

Νομικά μπορεί μια κυβέρνηση να εκμεταλλεύεται μια κατάσταση έκτακτων οικονομικών συνθηκών για να εκβιάζει δικαστικές αποφάσεις, να κυβερνά με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και να επιβάλλει φόρους παραβιάζοντας την αρχή της ισότητας στα βάρη;

Όχι. Ακόμη και σε καταστάσεις οικονομικής κρίσης και ανάγκης θα πρέπει να γίνεται σεβαστό το κράτος δικαίου. Γι αυτό διαφωνώ πολύ με το θέμα των πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, των οποίων γίνεται σήμερα καταχρηστική εφαρμογή. Το Σύνταγμα μιλά για έκτακτες περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσας και απρόβλεπτης ανάγκης και είναι προφανές ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων των ΠΝΠ δεν είχαμε τη συνδρομή των προϋποθέσεων αυτών. Συνεπώς, η όποια αντιμετώπιση των εκτάκτων αναγκών θα πρέπει να γίνεται μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος. Το Σύνταγμα παρέχει αρκετά εργαλεία για την αντιμετώπιση των εκτάκτων καταστάσεων. Δεν επιτρέπεται να παραβιάζεις το Σύνταγμα κατ’ επίκληση της κατάστασης έκτακτης ανάγκης.

Νομικά μία Κυβέρνηση μπορεί να αυξήσει τους φόρους όσο θέλει;

Όχι. Υπάρχουν κάποια όρια. Πρώτον, υπάρχει η αρχή της ισότητας ενώπιον των δημοσίων βαρών και δεύτερον, η απαγόρευση της δήμευσης. Δηλαδή, σε ένα κράτος δικαίου δε μπορείς να πάρεις όλη την περιουσία ενός προσώπου. Θυμίζω ότι το γαλλικό συνταγματικό συμβούλιο έκρινε ότι μια φορολογία της τάξεως του 75% -και μάλιστα για πολύ υψηλά εισοδήματα- ισοδυναμεί με δήμευση και άρα έχει συνταγματικά προβλήματα. Στο ελληνικό Σύνταγμα το άρθρο 7 λέει ότι η γενική δήμευση απαγορεύεται. Επομένως, όταν έρχεσαι και παίρνεις ένα πολύ μεγάλο ποσοστό από την περιουσία κάποιου είναι ουσιαστικά σα να την δημεύεις ή σα να την απαλλοτριώνεις χωρίς αποζημίωση. Επομένως, υπάρχει μείζον συνταγματικό θέμα, αναλόγως φυσικά και του ποσοστού φορολόγησης. Αλλά, υπάρχει θέμα και με το 17 του Συντάγματος.

Μία Κυβέρνηση που αυξάνει υπερβολικά του φόρους μπορεί ταυτόχρονα να αποφασίσει να πολλαπλασιάσει τους μισθούς των μελών  της;

Εκεί υπάρχει ένα θέμα. Θα πρέπει και αυτοί να τελούν σε μια σχέση αναλογικότητας γιατί η αναλογικότητα είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη στο 25 του Συντάγματος. Θα πρέπει να αποδεικνύεις την ανάγκη αύξησης των φόρων. Όταν αυξάνεις τους μισθούς των μελών της Κυβέρνησης δε μπορεί να υπάρξει επαρκής τεκμηρίωση της ανάγκης αύξησης των φόρων. Εκεί κλονίζεται το θεμέλιο της αποδοχής της αύξησης του φόρου.

Μπορεί ένας δικαστής να επωμισθεί το βάρος μιας ενδεχόμενης πτώχευσης προκειμένου να υπερασπιστεί την έννομη τάξη;

Ένας δικαστής πάντοτε πρέπει να λαμβάνει υπόψη του την γενικότερη πραγματικότητα. Από την άλλη, καλός δικαστής είναι αυτός που αποφασίζει με βάση το Σύνταγμα και δε μπορεί ένας δικαστής να φορτώνεται τις συνέπειες των όποιων επιλογών της πολιτικής εξουσίας. Αν το επιτάσσει το Σύνταγμα, ο δικαστής θα πρέπει να πράξει ό,τι πρέπει να πράξει ακόμη κι αν οι συνέπειες των πράξεων του μπορεί να είναι σημαντικές (σχετική αυτονομία του δικαίου). Εξάλλου, πιστεύω ότι η πτώχευση ποτέ δεν θα είναι αποτέλεσμα μιας δικαστικής απόφασης.

Όλα αυτά, βέβαια, επηρεάζουν το γενικότερο κλίμα κι ο δικαστής είναι μέλος μιας πραγματικότητας. Πάντα όμως υπάρχουν εναλλακτικές. Στην υπόθεση του Συνταγματικού δικαστηρίου της Πορτογαλίας, που έκρινε ορισμένα μέτρα του εκεί Μνημονίου ως αντισυνταγματικά, η Κυβέρνηση έλαβε άλλα μέτρα που οδηγούν σε ισοδύναμο αποτέλεσμα. Αυτό επιβεβαιώνει ότι δεν πρέπει να ρίχνουμε το βάρος στον δικαστή. Η πολιτική εξουσία οφείλει να βρει τους τρόπους να αντιμετωπίσει τα οικονομικά προβλήματα. Ο δικαστής δε μπορεί να τίθεται προ  τετελεσμένων.

Ποια διδάγματα δίνει η κρίση στο νομικό κόσμο της χώρας; Ποια μεγάλα κενά του νομικού μας πολιτισμού αποκαλύφθηκαν και ποιες οι βαρύτερες «εκτροπές» και των τριών εξουσιών που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια;

Το μείζον δίδαγμα είναι ότι θα πρέπει να μάθουμε ακόμα και σε συνθήκες οικονομικής κρίσης να τηρούμε το Σύνταγμα. Το μεγάλο πρόβλημα του νομικού μας πολιτισμού δεν είναι ότι δεν έχει διατάξεις αρκετές, αλλά ότι αρκετές από αυτές δεν εφαρμόζονται. Υπάρχουν π.χ. διατάξεις που απαγορεύουν άσχετες τροπολογίες και διατάξεις σε νομοσχέδια που δεν έχουν σχέση με το κύριο αντικείμενο. Τα τελευταία χρόνια αυτός ο κανόνας καταστρατηγείται συστηματικά. Αυτό που λείπει ίσως είναι να υπάρχουν ανεξάρτητοι μηχανισμοί εντός του κράτους, όργανα ελέγχου και προειδοποίησης. Μηχανισμοί που θα ενεργούν δηλαδή προκειμένου να προληφθούν οι κρίσεις, όχι προς αντιμετώπισή τους.

Ένα άλλο θέμα είναι ότι υπάρχουν πολλές διατάξεις που παραβιάζονται χωρίς να ελέγχονται από τα δικαστήρια, όπως π.χ. οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, η συνδρομή των προϋποθέσεων έκδοσης των οποίων δεν ελέγχεται δικαστικά. Γι αυτό νομίζω θα πρέπει να υπάρξει συνταγματικό δικαστήριο που θα ελέγχει αυτές τις περιπτώσεις. Όχι τόσο τη συμφωνία κατά περιεχόμενο των νόμων με το Σύνταγμα –όπου έχει αποδώσει ο διάχυτος έλεγχος Συνταγματικότητας, αλλά όλα αυτά τα ζητήματα οργάνωσης του Πολιτεύματος, διαχείρισης εκτάκτων καταστάσεων κλπ.

Η λέξη «εκτροπές» είναι λίγο βαριά. Περιπτώσεις που δε σεβάστηκαν το Σύνταγμα οι εξουσίες… Για τη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία είπαμε αρκετά. Για την δικαστική εξουσία, η μόνη περίπτωση που μπορώ να πω ότι δε σεβάστηκε το Σύνταγμα είναι με την αποχή μερίδας δικαστικών λειτουργών από τα καθήκοντά τους. Υπάρχει ρητή διάταξη που απαγορεύει εκ του Συντάγματος την απεργία σε όλους τους δικαστικούς λειτουργούς καθ’ οιονδήποτε τρόπο. Τώρα ως προς τις δικαστικές αποφάσεις, καθένας μπορεί επιστημονικά –όχι με πολιτικά κριτήρια- να τις αξιολογήσει, να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει.

Με βάση τα παραπάνω, ποιες θα ήταν οι θεμελιωδέστερες παρεμβάσεις στο Σύνταγμα για την διαφύλαξη του Πολιτεύματός μας με αφορμή και την επικείμενη αναθεώρηση;

Το Σύνταγμά μας είναι πολύ καλό. Δεν χρειάζεται ριζικές αλλαγές. Χρειάζεται όμως μια επικαιροποίηση. Π.χ. ποινική ευθύνη των υπουργών: το σύστημα αυτό έχει καταδικαστεί και στην κοινή γνώμη και στη νομική επιστήμη. Νομίζω ότι θα πρέπει να αφεθεί η ποινική ευθύνη των Υπουργών στην Δικαιοσύνη ή σε ένα δικαστικό σώμα που θα αποτελείται από ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς. Επίσης θα πρέπει να φύγουν πολλές λεπτομερειακές διατάξεις που δεν προσφέρουν κάτι. Να δούμε το ζήτημα της επιλογής των ηγεσιών των ανωτάτων δικαστηριών: να μην γίνεται από το υπουργικό συμβούλιο όπως σήμερα, για να διασφαλιστεί μεγαλύτερη ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Να δούμε την δημιουργία ενός δεύτερου νομοθετικού σώματος προκειμένου να υπάρχουν “checks & balances” για να εξασφαλιστούν τα κατάλληλα θεσμικά αντίβαρα και η καλύτερη ποιότητα νόμων. Αυτό το Σώμα θα μπορούσε να κάνει δεύτερη ανάγνωση των νόμων στην Βουλή. Να ελέγχει τους νόμους για καλύτερη νομοτεχνική επεξεργασία. Ένα τέτοιο όργανο μπορεί να συμβάλλει στην καλύτερη ποιότητα των νόμων και στην ανάδειξη αντισυνταγματικοτήτων, μπορεί να έχει μεγαλύτερη θητεία ώστε να προσφέρει στα μέλη του μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Τέλος, θα μπορούσαμε να δούμε το Συνταγματικό Δικαστήριο, το οποίο θα μπορούσε να συνδυαστεί βέβαια με τον διάχυτο έλεγχο συνταγματικότητας. Π.χ. μπορούν όλα τα δικαστήρια να ελέγχουν τη συνταγματικότητα και μόνο αν θεωρούν ότι μια διάταξη είναι αντισυνταγματική να στέλνουν την διαφορά στο Συνταγματικό Δικαστήριο για να κρίνει αυτό. Μπορούμε επίσης να αναθέσουμε στο Συνταγματικό Δικαστήριο ζητήματα του οργανωτικού μέρους του Συντάγματος, τις διαφορές εντός κοινοβουλίου, μεταξύ κοινοβουλευτικών κομμάτων, την έκδοση ΠΝΠ, την ψήφιση τυπικών νόμων κλπ.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του Δημοσίου και ποιο του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα από την εμπειρία σας και ως μέλους Ανεξάρτητης Διοικητικής Αρχής;

Μεγάλο ερώτημα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του Δημόσιου Τομέα είναι η δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία: «έχω μια θέση, κάνω την δουλειά μου χωρίς ιδιαίτερο ζήλο». Αυτό όμως είναι εν μέρει ορθό καθώς υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι δημοσίων υπαλλήλων που παρά τις δραματικές μειώσεις των αποδοχών τους, εξακολουθούν να κάνουν την δουλειά τους πάρα πολύ καλά.

Στον ιδιωτικό τομέα, υπάρχει ένα κομμάτι που ακόμα βρίσκεται σε καθεστώς παραοικονομίας. Αλλά δεν είμαι ειδικός. Αυτή είναι η άποψή μου ως πολίτη.

Ποιο μέτρο πιστεύετε θα βελτίωνε ριζικά την δημόσια διοίκηση διαφυλάσσοντας ισχυρότερα την αρχή της νομιμότητας;

Νομίζω θα πρέπει να λειτουργήσει στην Δημόσια Διοίκηση η αξιολόγηση και η επιβράβευση των δημοσίων υπαλλήλων που αποδίδουν. Σήμερα νομίζω υπάρχει μια ισοπέδωση προς τα κάτω. Ενώ σε άλλες χώρες το να είσαι δημόσιος υπάλληλος είναι πολύ τιμητικό, στην Ελλάδα ακόμα κι ο ανώτερος δημόσιος υπάλληλος έχει χαμηλότερες αποδοχές, δεν έχει ιδιαίτερο κύρος, αλλά μάλλον περισσότερες ευθύνες. Πιστεύω ότι πρέπει εκείνοι που αναλαμβάνουν θέσεις ευθύνης στον Δημόσιο τομέα να αμείβονται ανάλογα.

Ως αναπληρωματικό μέλος στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ποια είναι η κατάσταση προστασίας δεδομένων στην χώρα μας και πως επέδρασε η κρίση;

Η προστασία προσωπικών δεδομένων ξεκίνησε στην χώρα μας το 1997 με το ν. 2472/97. Θεσμοθετήθηκε και συνταγματικά το 2001. Στην αρχή ήταν η εποχή της «υπερπροστασίας» των προσωπικών δεδομένων. Νομίζω τα δεδομένα έχουν παρεξηγηθεί στην χώρα μας ως εμπόδιο στην πληροφόρηση. Ωστόσο, όσο πιο προστατευμένα είναι τα προσωπικά δεδομένα από αθέμιτη επεξεργασία τρίτων προσώπων και όσο πιο ασφαλές περιβάλλον υπάρχει, τόσο πιο εύκολα διαχέεται η πληροφορία. Γενικά υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο και η Αρχή κάνει με τα μέσα που διαθέτει όσο καλύτερα μπορεί την δουλειά της. Το επίπεδο προστασίας στην χώρα θεωρώ ότι είναι ικανοποιητικό. Ως προς την κρίση, δημιούργησε κάποιες αμφισβητούμενες περιπτώσεις, όπως η δημοσίευση των ονομάτων των οφειλετών του Δημοσίου. Η Αρχή είπε ότι ναι μεν είναι κατ’ αρχήν θεμιτή, αλλά μόνο εφόσον πρόκειται για οφειλές από φόρους, υπερβαίνουν ένα συγκεκριμένο ποσό και έχει τελεσιδικήσει δικαστικά η υπόθεση.

Ως καθηγητής της Νομικής Σχολής Αθηνών, πως αξιολογείτε την κατάσταση του ελληνικού πανεπιστημίου σήμερα;

Η Νομική Σχολή Αθηνών έχει πολύ υψηλό επίπεδο και άποψη διδασκόντων και από άποψη φοιτητών. Οι φοιτητές που πάνε στο εξωτερικό διαπρέπουν. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, κυρίως δε οργανωτικά. Θα πρέπει να δούμε καμιά φορά και τα αυτονόητα. Πρέπει να μπορείς να κάνεις μάθημα. Οι καταλήψεις στα πανεπιστήμια δικαιολογούνται σε έσχατες καταστάσεις εκτροπής από την δημοκρατική νομιμότητα. Οι καταλήψεις που εμποδίζουν την εκπαιδευτική διαδικασία και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών στο Πανεπιστήμιο, μόνο καλό δεν κάνουν. Εφόσον εκλείψουν τα οργανωτικά –και επειδή γενικώς είμαστε «φθηνή» σχολή, δεν θέλουμε π.χ. εργαστήρια, τα πράγματα είναι καλά. Παρ’ όλ’ αυτά, η κρίση έχει χτυπήσει. Αν δει κανείς τις βιβλιοθήκες υπάρχει θέμα με παραγγελίες βιβλίων και περιοδικών. Πιο εύκολα κανείς μπορεί να βρει ένα παλιό βιβλίο σε ένα σπουδαστήριο παρά ένα καινούργιο. Βεβαίως πρέπει να εκλείψουν τα φαινόμενα βίας. Σε χώρους που πρέπει να κυριαρχεί ο διάλογος δεν δικαιολογείται η βία –σωματική ή ψυχική. Αυτό δε μπορεί να γίνεται ανεκτό σε κανένα πανεπιστήμιο.